خص وزير الداخلية الأسبق " عاشور سليمان شوايل " بوابة أفريقيا الإخبارية بحوار حول عديد الملفات من ابرزها مكافحة الإرهاب فى ليبيا وتفعيل دور الأجهزة الامنية وعن الترتيبات الأمنية لحماية حكومة الوفاق المقبلة.
الدكتور " عاشور سليمان شوايل " سياسي وأكاديمي ليبي تولى وزارة الدخلية فى حكومة " علي زيدان "، تخرج من كلية الحقوق " جامعة بنغازي " قاريونس سابقا، ثم تحصل علي ماجستير الحقوق من ذات الجامعة، ثم دكتوراة فى القانون عام 2000 من جامعة عين شمس، وعمل في جهاز الشرطة والبحث الجنائي. .
· كيف يمكن محاربة الإرهاب فى ليبيا ؟
- المسألة معقدة ومركبة، الإرهاب والبيئة الحاضنة له دائما والتى يتنامي فيها يجب ان تكون هشة ويكون له موارد له وغياب دولة قادرة على محاربته، وقريب من أهدافه، وفي ليبيا نحن فى حالة تشتت، وللأسف نحن لا نتكلم بإسم الوطن، وكلنا يتكلم بإسم منطقته وقبيلته وحزبه او مصلتحه للإستفادة، ما ترتب عليه ضعف فى سلطات الدولة، نحن لدينا حكومتين، ولدينا مصرفين مركزين في الشرق والغرب، كل هذه العوامل أثرت فى وجود سلطة، والتى بدورها تحتاج الي قوة شرعية نظامية تستطيع ان تسنتد عليها، وما تعتمد عليه السلطة هي قوة جيش منظم بكافة تشكيلاته المتنوعة والمختلفة لتنفيذ أعمالها، ووجود أجهزة أمنية، وليس بمفهوم الشرطة العادي، انما بمنظومة أمنية متكاملة بها قوة واجهزة تابعة لها " أمن ظاهر وأمن سري " يتجول داخل المدن لضبطها، لملاحقة كافة الخارجين عن القانون، ونحن نعرف ان العناصر الإرهابية والتابعين لها أغلبهم جنسيات أجنبية وهولاء يتجولون فى ليبيا بأعداد كبيرة وليس لديهم هوية، والمفترض أن كل بلدية ان تكون مربعات ويضبط أي شخص لا توجد لديه بطاقة إقامة وان تتخذ حياله الإجراءات على الفور، وكل هذه مسائل أمنية معقدة، وايضا لدينا موضوع جوازات السفر خاصة القديمة منها ويتعامل بها أشخاص ليسوا ليبين والبطاقات الشخصية هذا الأمر يعد خطير للغاية، لدينا أشخاص لا يفكرون بمصلحة الوطن، علينا التفكير بأن الجميع شركاء فى ليبيا ويجب ان نعمل من أجل هذا الوطن وان نبني مؤسساتها وان يكون هناك سلطة تشريعية نافذة وان تكون مع سلطة تنفيذية نافذة قوية ممثلة فى رئيس دولة أو رئيس حكومة.
· الأجهزة الأمنية فى شرق ليبيا تعاني الكثير، هل هو ضعف إمكانيات ام غياب قدرات ؟
- مسألة التدابير الأمنية والإشكاليات، أحيانا ما تكون الإمكانيات والقدرة متوفرة، لكن السؤال من هو الذي يستطيع إدارة هذه المجموعات الامنية، فى فترة سابقة وعندما بدأت العمليات فى بنغازي تحركنا نحن، وقدمنا مشروع أمني فيما يخص مدينة بنغازي الكبري وهي التى تمتد من توكرة الأبيار سلوق قمينس وبنغازي بين بحرين وتطوقها هذه المناطق من الخارج وهذه المناطق خلال مرحلة العمليات العسكرية ان يكلف عليها حاكم عسكري ويتم إعتبار منطقة عسكرية، ويعني ان يقوم الحاكم العسكري بالاشراف على كافة الاعمال والسلطات سواء امنية شرطة مخابرات مباحث وغيرها وحتي الأعمال الإدارية يجب ان تكون تحت سيطرته، لتسخيرها وقت العمليات ويتابعها فى الأمور المدنية العادية منها المدارس والجامعات والمستشفيات والسلع التموينية، التكليف يكون لمدة أربع إلي خمسة أشهر، تكون منطقة عسكرية تحت حاكم عسكري، بالتنسيق مع القيادة العامة للجيش والأجهزة الأمنية الأخري حتي تؤمن بالشكل المطلوب ويمكن تمديدها لشهر أو شهرين ومن ثم ترفع وتعود الحياة لطبيعتها.
· بنغازي والانتشار الامني الذي يعاني ضعف فى المناطق المحررة ؟
- كما قلت لكم تقدمت مقترح وتبناه وجهاء وأعيان مدينة بنغازي، وقابلت قيادة الجيش، ونقلت صورة ان بنغازي الخطورة فيها ما بعد التحرير، لأن الجيش سيكون لديه مهام أخري سينتقل لها، ويجب أن يتم التأمين لفترة طويلة من خمسة الي ستة اشهر بعد التحرير، أوضحت أن الحاكم العسكري كل الأجهزة الأمنية تابعة له بشكل مباشر حيث يتم تخصيص قوة عسكرية له، وفي ذات الجانب تشهد حاليا بنغازي تواجد للشرطة وتفاعل وعودة قوية للميدان، لكن يجب ان تكون من خلال إنضباطية وعمل منظم، أنه يجب يكون الجيش والشرطة في هذه المرحلة تحت قيادة واحدة تتبع الداخلية فى الجوانب الإدارية، والجوانب الأخري يفضل ان تكون تحت قيادة عسكرية، والوضع القائم فى بنغازي الشرطة موجودة لكنها تحتاج لتنظيم.
· هناك مدن ومناطق أخري لا يمكن إيجاد حلول من هذا النوع تحتاج لما هو أكثر من ذلك على سبيل المثال سرت ؟
- إنني أتذكر منذ بداية الثورة ومن تلك المجموعات كان بينهم الإئتلاف، حيث حدث إختراق للثورة، لقد كان الكل ضد المباحث وهو " الأمن الداخلي والأمن الخارجي " ، وكنت أقول لهم أن هذه الأجهزة مهمة جدا، وهي من تعطيك الموقف والتعامل مع المواقف الأمنية سواء داخلية أو خارجية، فهي الأجهزة المتخصصة ولديهم كفاءات غير عادية.
· ماهو سبب الغياب ؟
- كنت فى حرب طويلة مع الكثيرين، حيث أحتضنت بعضهم فى البداية وكان لهم دور كبير، الان بنغازي بدأ يعود داخلها الجهاز الأمني، لكن المشكلة فى طرابلس الأمر مفصول بشكل تام، اجهزة امنية مستقلة لوحدها فى العاصمة، لدينا وزارتين للداخلية وهو سبب المشكلة الكبيرة أمنيا.
· أبرز التحديات التى تواجه الحكومة المقبلة أمنية بشكل كبير، كيف تقيم الوضع فى ظل وجود ميليشيات مسلحة خارج السيطرة داخل طرابلس ؟
- كان لي حضور منذ مدة لمنتدي يعني بالحوار كان بمشاركة عدد كبير من كافة أنحاء ليبيا، وفي نهاية المنتدي طلب الملحق العسكري البريطاني ان نلتقي، وطلب مني ان يكون رفقته خلال اللقاء كلا من الملحق العسكري الأمريكي، والمسؤول العسكري الأممي من جانب الأمم المتحدة، وطرحوا فكرة المنطقة الخضراء، ما جعلني أحتج، وقلت لهم أن تجعلون طرابلس منطقة خضراء وما خارجها منطقة حمراء، قلت لهم انتم تريدون إخراج كافة الأسلحة خارج طرابلس لترك الناس تتقاتل فيما بينها مثل ما حصل فى العراق وهو غير صحيح، التأمين يجب ان يكون تأمين ليبيا بالكامل، لدينا فى الشرطة قوة تسمي بالدعم المركزي عددها حوالي " 14 " مدربين تدريب عالي، وهولاء بإمكانهم توفير الأمن والحماية، يتم توزيع قوة قوامها من سبعة إلي ثمانية الاف عنصر من الدعم المركزي داخل العاصمة طرابلس، كذلك الأمر فيما يتعلق بالجيش، عليهم التنسيق مع قيادة الجيش وأختيار شخصية معروفة توافقية يرافقه مجموعة من الضباط وإستدعاء العسكريين الذين لم يلتحقوا بعد، لتكوين قوة لحماية طرابلس من الخارج، اما باقي التشكيلات وانني لا أتصور خاصة بتجارب مررت بها، وجود حكومة مع مجموعات مسلحة لحمايتها لا يمكن ابدا، هذا سيجعلنا نعود لنقطة الصفر، هذا المسلح لا يريد ترك السلطة ويريد مرتباته، انما هي عملية تدوير المشكلة لاغير، لقد شاهدنا ماذا فعلوا مع " علي زيدان " حيث تم رماية قنبلة يدوية بالقرب من رئيس الوزراء وهو جالس، او الاقتحامات المسلحة التى حدثت له، ورأينا كم وزارة تعرضت للإحتلال، هذا الكلام الصحيح هو الإعلان فورا عن إخلاء مدينة طرابلس، وهذه المجموعات من يرغب منهم فى الانضمام الي الجيش او الشرطة بضوابط المتعارف عليها أمنيا وعسكريا، وليست بضوابطه كفرد، وان يكون الإنضمام فرادة وليس مجموعات، ولابد من المرور خلال فترة التأهيل الخاصة من تدريبات سريعة ويدخلوا فى مرحلة التخصص، حينها تنتهي المشكلة، ويجب ان يصدر أول قرار من الحكومة بسحب كافة الأسلحة سواء كانت الثقيلة او المتوسطة، وتبقي الأسلحة الخفيفة مرحليا، لدينا ميليشيات لديها دبابات وطائرات وراجمات، لقد رأينا ان احدي الميليشيات نزلت لطرابلس بالدبابات، كيف تعمل حكومة فى ظل هذه الظروف، الدبابة لدي الجيش فقط، هذا السلاح يجب ان يذهب للمخازن بإدارة المجتمع الدولي يكون وفق قرار بإنشاء أماكن معينة للأسلحة وتكلف قوات عربية أو إسلامية تتولي الإشراف على تجميع وحماية هذه الأسلحة، هناك بعض المدن تخاف علي نفسها وتعطي لها خصوصية تنشئ كتيبة من الجيش بمعايير معينة وتتناسب وهذه المدينة، ولكن نحن ولا الحكومة ان نستطيع التقدم طالما السلاح منتشر، يجب ان نشعر بروح الوطنية والانتماء للوطن، هناك من يخاف علي نفسه بأنه يديه ملطخة بدماء، هناك قانون العدالة الإنتقالية، حتي وتركتك الدولة أسرته وابناءه سوف يسعون وراءه، ولهذا ليس امامنا الا اللجوء للتوافق والحوار، وهذا يجب ان يمر من بوابة العدالة الإنتقالية.
· ما رأيك فى لجنة الترتيبات الأمنية المشكلة لحماية الحكومة التوافقية ؟
- حسب إطلاعي على القرار، فأنه يتحدث عن إنتهاء مدة لجنة الترتيبات الامنية بمجرد مباشرة الحكومة عملها، وهي نقطة غير واضحة ولربما تكون إرضاء لهولاء ومن ورائهم، مقابل إخلاء الساحة للسلطات الرسمية، المبادرة جيدة لو كانت بهذه الصورة الموجودة، لكن القرار غريب من حيث البدء والانتهاء، هو لغز محير، هل يعني أنهم سيقومون بالتسليم للسلطات الرسمية، حينها يكون الكلام جميل بشرط إخلاء الساحة.
وهناك من يتحدث عن بنغازي وملاحظة البعض علي الجيش، انني عشت بنغازي بكل ظروفها، وهي كانت تعاني ووقعت تحت الإحتلال ووصلت الي بداية إعلان الولاية الإسلامية، لقد قلت لهم ان كلمة ثائر أصبحت لدي الناس " نشاجز " ولم يعد لها معني، الثائر هو من يسلم سلاحه ويساهم فى بناء دولته، او ان يدخل فى مؤسسة عسكرية بحسب القوانين العسكرية المتعارف عليها، او ان الدولة ملزمة بتوفير البدائل، من خلال إنشاء شركات أمنية بأسلحة خفيفة، وكان لدي مقترح بذلك لتوفير الخدمة الأمنية للشركات والأفراد تحت إشراف المخابرات والأمن ويختاروا على من يقوم بهذه المؤسسة واختيارهم يكون دقيق جدا وليسوا مؤدلجين، وبإمكانها إستعاب العديد من الشباب، وستكون هذه الخدمة للشركات الأجنبية عندما تطلب شركات امنية لحمايتها وهي فتح باب عمل لهولاء الشباب وهي تساهم فى حل عديد الإشكاليات.
· هناك الكثيرون متهمون بجرائم حرب فى بنغازي وطرابلس وغيرها من المدن، لماذا لا يوجد مذكرات توقيف دولية بحقهم ؟
- لدي قناعة ان المجتمع الليبي والدولي ليس غافل عن هولاء، وقد يكون المجتمع يؤجل لأسباب الوفاق، ولكنني متأكد ان جزء كبير منهم سيصدر فى حقهم مذكرات توقيف، كذلك أولياء الدم فى بنغازي وطرابلس وكثير المدن هولاء جزء من الشعب ولن ينسوا حقوقهم وسيلاحقون هولاء بالقانون والعرف، الدولة مألها للإستقرار وسيكون هناك جيش وبدأت ملامحه تظهر للجميع فى شرق والغرب وهناك مؤسسات قضاء فاعلة، لقد أطلعت على مسودة الدستور برغم الملاحظات الا انها رائعة جدا من ضمنها ان الجيش والشرطة يشكل من قبل الدولة ولا يجوز لأي حزب او لفرد او لمجموعة تشكيل قوات وأذرع عسكرية تابعه له.
· كيف تري الوضع في مدينة سرت حاليا ؟
- الوضع فى المدينة خطير جدا، انني كمواطن وأتابع فى التحليلات، اصبحت منابع النفط والمناطق النفطية فى خطر، أطلعت على خبر في " قناة روسية " يتحدث عن نزول ألف جندي لحماية المنشآت النفطية ولا أدري هل هو صحيح أم لا، انا لا أتمني نزول قوات على الأرض، لدينا جيش فى أصبح يتأسس فى غرب البلاد وشرقها، نحتاج فقط لعامل الثقة بين بعضنا البعض، مع وجود دعم بالمعدات العسكرية حينها ستكون هناك نتائج.
· هناك من يتحدث أنه ضد التدخل وضد الارهاب مع غياب القوة الكافية لتحقيق الأمن ؟
- هناك من يتحدث عن ذلك فعلا، وسمعنا بان هناك موافقة للسماح بتنفيذ ضربات جوية فقط ، ونحن علي الارض قادرين من خلال القوات البرية،لكننا بحاجة لضربات من طيران متخصص، لدينا رجال صنعت من المستحيل اشياء ملموسة واصبحت الطيران قادرعلى إستهداف مواقع الإرهابيين برغم انه قديم.
· كيف وضع الجنوب والحدود المفتوحة التى تتدفق منها الجماعات الارهابية وغيرها ؟
- الجنوب فى قلوبنا جميعا، قمت بطرح فكرة للمناطق الحدودية وماتعانيه من دخول الميليشيات المسلحة وسرقتها للذهب وتهريب السلاح والمخدرات والبترول، قلنا لهم يجب تقسيم الحدود والتى هي غير البحر الي ثلاث مناطق او اربعة عسكرية ونحدد منفذ او إثنين للدخول بتحليق مكثف للطيران على مدار الاربعة وعشرين ساعة واعتبار اي أحد لم يدخل من المنفذ الرئيسي يعتبر هدف عسكري مشروع ويتم التعامل معه، وفى تلك الفترة لم ينفذ هذا المقترح وما نفذ منه لم يكن بالشكل المطلوب في بداية المؤتمر الوطني، والمشكلة الأمنية فى الجنوب يجب توضيحها، ان المنفذ من إختصاص الداخلية اما مسألة الحدود تكلف قوات حرس الحدود تكون تابعة للجيش وهناك أمثله عليها فى تونس والجزائر ومصر.
· ماهي المشكلة فى عدم الحصول علي جوازات السفر من السفارات الليبية بالخارج ؟
- المهجرين والنازحين مسؤولية الدولة لحمايته فى الداخل والخارج هذه مسألة إدارية خدمية حتي وان لم تكن متفقا معهم، إلا انه محسوب علي ليبيا، وملزمة السفارة بتقديم الإستخراج والتجديد، والمشكلة ربما تكون جانب فني لا أعلمها، والجوازات السفر الجديدة مرتبطة بمنظومة السجل المدني.
· مشكلة الجواز القديم انه خضع للتزوير من كثيرين، هل الجديد به ضمانات أفضل ؟
- جواز السفر الجديد، كانت بدايته من أيام حكومة " الكيب " ولم ينفذ فى ذلك الوقت، انني كنت على علم كيف تم سرقة الجوازات القديمة، وقمت بتقديم المشروع الي مجلس الوزراء، وكنت أعمل من خلاله علي أمرين، القضاء على تداول الجوازات السفر القديمة، والمشروع كان يعتمد على إصدار جواز سفر وبطاقة شخصية لأن بهما تزوير، وقمت فى ذلك الوقت بإيقاف لجنة الجنسيات، والتى من إختصاصها منح الجنسيات تابعة لوزارة الداخلية، وخرجت مظاهرات في الجنوب من قبل الناس المستفيدين، وكانت لدينا معلومات فى ذلك الوقت ان الكثير استفادوا فى ظل ضعف النفوس والرشاوي وهي مسألة خطيرة، وطلبت تفعيل الجواز الجديد شرط ان تكون به شفرة متطورة جدا ضد التزوير، وعرضتها فى ذلك الوقت على مجلس الوزراء وكانت الموافقة عليه وإعتماده، كانت فكرتي استخراج جواز مع بطاقة شخصية معا بتشفيرة عالية جدا.